Ночевка или длительное пребывание в multivan

tereleg пишет:я так понял, что он боится отравления угарным газом.

Откуда им взяться?! Если ток ПЕРЕГАРНЫМ.

Про угарный газ бред.Не доводилось спать в заведенной машине...Бедные водители Камазов на Сибирских зимниках- ведь по лезвию ножа ходят.....

Это вытекает из его постов. Человек же не кислород выдыхает. Тьфу, попутал, углекислым газом.

das fedor пишет:Про угарный газ бред.Не доводилось спать в заведенной машине

Это не бред, вот только все водители грузовиков, на стоянках ставят машины так, чтоб при работе печки и работающем двигателе, ветер не доносил выхлоп к забору воздуха, а вообще это касаемо в основном бензиновых двигателей. А от дизеля больше вони, чем угара.

Ну это то понятно,что при условии соблюдения элементарных правил.Розетка тоже безопасна,пока не сунешь туда ножницы....

tereleg пишет:Допустим, так и сделали. Что получаем? Забортный воздух нагнетается в авто через фен, подогревается.... и через вентиляционные отверстия, щели всякие, выходит на улицу. Извините, но это бред.

Да нет, это не бред, это правда жизни. Вся та же самая физика, что и для отопления/вентиляции помещений, только ещё жестче, так как объем салона меньше. Выход только в рекуперации тепла. Другое дело, что это не нужно, когда в салоне нет людей.

По поводу герметичности салона вы меня поразили (особенно весело было по поводу закрытия дверей). Если в Т5 можно нормально дышать с закрытыми окнами и дверями, то я, пожалуй, откажусь от покупки :)

В общем, спасибо всем за информацию! Давайте закроем тему, а то разговор будет перетекать в русло "деревянный дом дышит, поэтому вентиляцию делать не нужно". Это я слышал от 95% людей.

Михаил Владимирович пишет:Если в Т5 можно нормально дышать с закрытыми окнами и дверями, то я, пожалуй, откажусь от покупки :)

если б это было не так, то история Т5 была бы усеяна трупами. Кстати, в Т4 фен также гоняет внутренний воздух.

Ну так объясните нам,темным,эту физику!!!!Берем любую машину с гереметично закрытыми окнами и дверями.Печка нагнетает заборный воздух-куда ему в салоне деться?

Похоже у человека фобия и не одна, боится задохнутся, и чтобы воздух подавался стерильным.
К сожалению такая машина всего одна, одному генсеку делали в СССР, герметична на 100%, а приточный воздух очищался даже от радиоактивных изотопов.

Постойте, пацаны. Если правильно понял, то была поставлена задача - обеспечить ночлег с одновременной подачей забортного(свежего) воздуха. Так сказать, полный комфорт. Идея интересна, только, с теоретической точки зрения. Допустим, за бортом -30, нужно достичь +20. Это ж какой мощности фен должен быть?! Киловат 30 для наших 5-6 кубов? Мощность, конечно, можно снизить применением вентилятора торпеды. Тут он прав. На чем подорвемся? Надо управлять каким-то образом этим вентилятором, причем регулировка должна быть ювелирной, иначе АКБ сдохнет. Опять-таки, как не крути, фен всё время будет молотить на максимуме, что дискомфортно для слуха, не критично, но и не кайфово.

При прямом нагреве (без рекуперации) мощность нагрева расчитывается просто P = dT*L/2.98 , где dT - разница температуры, L - воздухообмен (м3/ч).
Допустим вариант -30 за бортом мы не рассматриваем. Ограничимся хотя бы -15. Нагревать хотим до +20. Воздухообмен по СНИПам и DIN-ам должен быть не меньше 20м3/ч на человека (желательно 30). Это если он спит, а если он работает головой - то 40м3/ч.
Итого на одного спящего человека получаем 234 Ватт. Но это без теплопотерть, которые очевидно в нашем случае очень неслабые и посчитать их очень непросто, проще вживую посмотреть. Вроде бы airtronic D2 дает в минимальном режиме 800 Ватт.

Другое дело рекуперация, в этом случае мощность в 4 раза снизить можно при том же воздухообмене, но её внедрить в фен очень проблематично - возуховодов становится в два раза больше, там и так-то еле помещается это все. Поэтому вариант для себя вижу такой - изготавливается специальная съемная вентиляционная решетка на сдвижное окно, к которой будет приделана вентиляционная установка с рекуперацией - будет потреблять 5W на одного-двух человек и дуть при -15 за боротом свежим воздухом около +11 в сторону потолка. Вот это будет комфорт.
Правда стоит такая установка дороже фена.

Ну, если согласны, что подмешивать забортный на входе фена неразумно, уже, хорошо.
Допустим, вставка в форточку. Но это ж будет колхоз откровенный. Плюс ко всему, каким-то образом надо втягиваемый воздух распределять по объему. Без этого, получится дурацкая локализация холодного воздуха. Про опастность простуды и т.д. и не говорю. Не, не вариант. Легче использовать готовые приблуды от фольца.
Как бы то ни было, затягивание забортного воздуха приведет к постоянной эксплуатации фена на максимальной мощности.
Если мы будем ограничивать температуру в -15, то это не решение.
Аиртроник Д2, нам не применим. Мало.

tereleg пишет:Ну, если согласны, что подмешивать забортный на входе фена неразумно, уже, хорошо.

Согласен.

tereleg пишет:Допустим, вставка в форточку. Но это ж будет колхоз откровенный.

Не могу вставить ссылку, поиск в гугле по "Airvent original sliding window grille for Volkswagen T5, left" выдает ссылку на подобный аксессуар. Вроде бы не колхозно выглядит. Даже если использовать имещиеся прорези коэффициент смешивания потоков воздуха будет минимальным (а и если смешается, ну будет потеплее чуток).

tereleg пишет:Плюс ко всему, каким-то образом надо втягиваемый воздух распределять по объему. Без этого, получится дурацкая локализация холодного воздуха. Про опастность простуды и т.д. и не говорю. Не, не вариант.

Я же написал, дуть будет вверх, забираться снизу, то есть поток пойдет по потолку и опустится вниз только у противоположного окна (правого). К этому моменту он с +11 нагреется уже очень прилично и рассеется по машине. К тому же как раз там справа воздуховод от фена, я правда не очень понимаю куда он дует и можно ли поменять направление потока.

tereleg пишет:Легче использовать готовые приблуды от фольца.

А что есть такие? Я что-то искал-искал и не нашел.

tereleg пишет:Как бы то ни было, затягивание забортного воздуха приведет к постоянной эксплуатации фена на максимальной мощности.

Не думаю, разница 4 градуса, которую требуется набрать для выхода из режима рециркуляции - это очень прилично. В любом случае, для режима работы фена теплый воздух из рекуператора гораздо лучше, чем холодный из вентилятора автомобиля или от внешнего нагнетателя.

tereleg пишет:
Если мы будем ограничивать температуру в -15, то это не решение.

Почему, для меня лично в это ограничение впишется в 97% случаев. При низкой температуре сидим дома/кафе/офис и не экспериментируем, либо тепло одеваемся. Также можно воздухообмен снизить до 15м3/ч. В общем, не вижу причин пропасть при -25, более -30 в Московском регионе бывает не каждую зиму, да и то с утреца и в низинках, а в г. Москва я давно такую не фиксировал. В общем, крайне эпизодически, что из-за этого напрягаться.

Михаил Владимирович пишет:Не могу вставить ссылку

Пожалуйста http://www.nomadcampervans.com/vehicle-air-ventilation/46192-airvent-original-sliding-window-grille-for-volkswagen-t5-left-reimo-uk-vw-t5-campervan-conversions-and-spares-vehicle-air-4043729103399.html

Михаил Владимирович пишет:Даже если использовать имещиеся прорези

За этим щитком будет стоять вентилятор?

Михаил Владимирович пишет:дуть будет вверх, забираться снизу, то есть поток пойдет по потолку и опустится вниз только у противоположного окна

откуда это, снизу? Вы только что ж говорили про вставку в ответстие форточки
Плюс ко всему, откуда взялось +11, если мы говорим о притоке забортного воздуха зимой?
Чтобы создать направленный воздушный поток, вентилятор должен быть приличной мощности, а не 5Вт, как говорилось ранее. Или за вентилятором еще и воздуховод будет?

Михаил Владимирович пишет:можно ли поменять направление потока.

нельзя

Михаил Владимирович пишет:А что есть такие?

в рамках поставленной задачи, есть

Михаил Владимирович пишет:Не думаю, разница 4 градуса, которую требуется набрать для выхода из режима рециркуляции - это очень прилично

Как раз, 4 градуса для человека очень чувствительны. И не совсем понятно, кто собирается выходить из режима рециркуляции и почему.

Михаил Владимирович пишет:В общем, крайне эпизодически, что из-за этого напрягаться

Вам вижнее, я же, половинчатых решений не признаю.

tereleg пишет:откуда это, снизу? Вы только что ж говорили про вставку в ответстие форточки

имелось ввиду снизу установки, но я с другими установками попутал, эта сверху и забирает и отдает. Тем не менее при наличии хотя бы 150мм до потолка обновлять воздух будет нормально.

tereleg пишет:Плюс ко всему, откуда взялось +11, если мы говорим о притоке забортного воздуха зимой?

Рекуперация тепла. Удалямый из салона отработаный теплый воздух отдает тепло холодному свежему из-за борта. При жаре за боротом, кстати, наоборот, но это отдельная тема.

tereleg пишет:
Чтобы создать направленный воздушный поток, вентилятор должен быть приличной мощности, а не 5Вт, как говорилось ранее. Или за вентилятором еще и воздуховод будет?

Эффективные вентитляторы. Автомобильная отрасль плетется в хвосте :) Установка расчитана на гораздо больший объем, чем салон multivan. Что бы не быть голословным (ссылку форум вставить пока на дает) - установка называется meltem M-WRG , есть 24V-версия. Думаю она не расчитана на автомобильные условия эксплуатации, поэтому её нужно доставать из широких штанин только когда это требуется (а не возить на окне постоянно, к тому же она 8кг весит) и не использовать на ходу.

tereleg пишет:в рамках поставленной задачи, есть

Tereleg, не затруднит ли написать конкретику?

tereleg пишет:Как раз, 4 градуса для человека очень чувствительны. И не совсем понятно, кто собирается выходить из режима рециркуляции и почему.

Да, чушь написал, вот цитата из инструкции по airtronic:
"Если происходит превышение температуры даже на самой нижней ступени регулирования, то отопительный прибор переходит на ступень регулирования „ВЫКЛ" с инерционным выбегом вентилятора в течение примерно 4 минут для
охлаждения. Затем вентилятор работает до следующего запуска на минимальных оборотах (режим
рециркуляции) либо выключается (режим подачи свежего воздуха)."

Имелось в виду это.
По поводу 4-х градусов - это не я придумал, это у airtronic так. И колебаться будет по-любому в режиме регулирования, насколько я понял. Установка будет давать холод на уровне теплопотерь через стекла и кузов, а может даже и меньше, так что принципиальных отличий для режима работы airtronic не вижу. Главное, что бы свежий воздух не шел сразу на вход airtronic, но вроде бы этого и не получается.

tereleg пишет:Вам вижнее, я же, половинчатых решений не признаю.

Я тоже, почему и задаю все эти вопросы. Для меня отопление без вентиляции - это половинчатое решение.

Михаил Владимирович пишет:есть 24V-версия

Эх, нет такой нету.

Михаил Владимирович пишет:имелось ввиду снизу установки, но я с другими установками попутал, эта сверху и забирает и отдает.

ну, если Вы запутались, то остальные, точно, понять не смогут. На некотором уровне достигнутого, опишите конструктив, как себе представляете. Тогда, хоть, что-то будет понятно.

Михаил Владимирович пишет:Удалямый из салона отработаный теплый воздух отдает тепло холодному свежему из-за борта

эт понятно, догадался. Но, при морозе, долго не проработает. Плюс ко всему, если появится ветер со стороны этого девайса?

Михаил Владимирович пишет:вот цитата из инструкции по airtronic

спасибо, но этих описаний у меня полкомпа. И на наши терки не влияет.

Михаил Владимирович пишет:Главное, что бы свежий воздух не шел сразу на вход airtronic, но вроде бы этого и не получается.

так, Вы же пошли другим путем - подачей забортного через приблуду в форточке. На входе фена можно сделать подмешивание, но кто будет и как производить расчеты?

Михаил Владимирович пишет:не затруднит ли написать конкретику?

грибок вентиляции на крыше Т4-Т5 видели?

tereleg пишет:ну, если Вы запутались, то остальные, точно, понять не смогут. На некотором уровне достигнутого, опишите конструктив, как себе представляете. Тогда, хоть, что-то будет понятно.

Я не запутался. Из какой своей части берет установка отработанный воздух почти ничего не меняет. Кроме того, концентрация отработаннго воздуха у потолка выше.

tereleg пишет:Но, при морозе, долго не проработает.

Ну если сам девайс (он находится в салоне) утеплить со стороны окна, то проблем быть не должно. Предусмотрена постоянная работа. Включать его, разумеется, имеет смысл только после прогрева салона.

tereleg пишет:Плюс ко всему, если появится ветер со стороны этого девайса?

Прохладный (не холодный) и по потолку.

tereleg пишет:так, Вы же пошли другим путем - подачей забортного через приблуду в форточке.

Ну да, просто написал, если девайс вдруг будет установлен так, что он будет дуть прямо в сторону забора воздуха аиртроником, то датчик айртроника будет понапрасну срабатывать. Так устанавливать, разумеется, никто не собирается. Хотя если бы можно было направить воздух из этого девайса прямиком во вход airtronic в обход датчика, то это было бы круто. Но это громоздко и неуниверсально. Тут же вариант, который хочешь используй - хочешь в гараже/багажнике лежит. Ставится быстро.

tereleg пишет:На входе фена можно сделать подмешивание, но кто будет и как производить расчеты?

Если делать подмешивание на входе фена, то рассчитать очень сложно, проще сделать управляемую регулируемую заслонку и подмешивать по собственному усмотрению или по ситуации. Подмешивать нужно где-то раз в 10-15 меньше, чем он через себя гоняет в максимальном режиме.

tereleg пишет:грибок вентиляции на крыше Т4-Т5 видели?

Изучил все варианты грибков, которые смог найти - это либо тупо вентиляторы, либо кондиционеры (какой привел в пример Батон) - летом хорошо. Может есть ещё какие-то грибки?

tereleg пишет:Плюс ко всему, если появится ветер со стороны этого девайса?

Просто многие путают вентиляцию салона с его охлаждением. Конечно, для охлаждения в жару забортным воздухом (без охлаждения) требуется большой воздухобмен, посему мощные вентиляторы и ветер. Тут же речь идет всего о 35м3/ч, это немного.

Михаил Владимирович пишет:Изучил все варианты грибков, которые смог найти - это либо тупо вентиляторы, либо кондиционеры (какой привел в пример Батон)

Воду кстати из процесса можно исключить...получиццо вентиляция.

Михаил Владимирович пишет:концентрация отработаннго воздуха у потолка выше.

углекислый газ находится внизу?

Михаил Владимирович пишет:Из какой своей части берет установка отработанный воздух почти ничего не меняет.

что есть "отработанный воздух?"

Михаил Владимирович пишет:то проблем быть не должно.

каким образом учтено обледенение?

Михаил Владимирович пишет:Подмешивать нужно где-то раз в 10-15 меньше, чем он через себя гоняет в максимальном режиме

тогда небходимо установитьь температурный датчик в салоне

Михаил Владимирович пишет:это тупо вентиляторы

а Вы думали, что таджик с опахалом будет? Да, приточно-вытяжная вентиляция, в таком исполнении, штатно устанавливается на Т5. Вы ж хотели приток забортного воздуха. Чем не решение? Небольшой размер, опять-таки.

Есть ещё такая хрень. Вроде, как для охлаждения салона. Webasto Bluecool

Отработаный воздух в нашем случае тот, которым уже дышали. Пойдет он вверх или вниз - тут скорее важен не состав, а температура. Конечно, с учетом работы фена сложно точно сказать, что там будет у потолка, но в любом случае, обновление воздуха будет, с приемлимой эффективностью. Кстати, низкая потребляемая энергия связана ещё и с тем, что не нужно преодолевать сопротивление воздуха, как в случае с простым нагнетанием (грибок, штатная вентиляция) - ведь выдувается воздух из машины сложным путем и через клапаны. А тут сколько взял - столько отдал. Я так это понимаю.

tereleg пишет:каким образом учтено обледенение?

Если снаружи, то это не парит. Эти установки всю зиму работают - и никаких сосулек не вырастает. Если обледенение внутри установки в связи с недостаточной теплоизолированностью от холодного окна? Ясное дело, если так делать - сначала нужно хорошую консультацию у производителя взять.

Вариант с подмешиванием свежего воздуха к забору фена мне тоже интересен. Тем более, что в разной документации к фенам такой вариант обозначается. Думаю, проблема с multivan-ом в основном откуда забортный воздух брать: из под машины - вероятность затягивать в салон выхлопы высока. Брать лучше с противоположного (от фена) борта - получается длинный воздуховод через всю машину. Кроме того, что бы не увеличивать энергопотребление - воздуховод дожен быть толстым. В общем - засада.

tereleg пишет:Чем не решение?

Все хорошо, кроме ледяного воздуха зимой. Думаю, никому не понравится.

RAPTOR пишет:Есть ещё такая хрень. Вроде, как для охлаждения салона. Webasto Bluecool

Это что-то совсем суровое. Для охлаждения летом железка, на которую Батон указал выглядит интереснее, хотя куда-то ещё канистру с водой нужно ставить.

RAPTOR пишет:Есть ещё такая хрень.

По внешнему виду, агрегат холодильной установки. Не встречал. И сколько оно кушает?

Михаил Владимирович пишет:что бы не увеличивать энергопотребление - воздуховод дожен быть толстым. В общем - засада.

мы ж говорим о подмешивании, а не о всем потоке. Поэтому диаметр не повлияет. А забирать нужно из соседних полостей. Допустим, из под локера, бампера.

Михаил Владимирович пишет:Все хорошо, кроме ледяного воздуха зимой

мы ж собрались регулировать количество подаваемого воздуха. Там это просто.